Во-первых, люди выше забыли добавить тех кто умер в лагерях и оттого что, погибло, к примеру, 2 миллиона, а не 3 легче не становится. Им проще к цифрам придраться, потому что больше возразить нечего. Во-вторых, зачем вы мне приписываете того, что я не "твердил"?
Дискутируйте корректно и с вами будут дискутировать корректно.
Действительно, а почему всего 2 миллиона? Солженицын, например, говорил от 60 до 110 миллионов!
А теперь по пунктам:
- Что до умерших в лагерях, то цифры такие: всего за период с 1921 по 1953 год, за контрреволюционную деятельность и другие тяжкие преступления против государства было осуждено около 4 миллионов человек, из них приговорены к высшей мере наказания около 800 тыс. человек, кроме того умерло в местах лишения свободы около 600 тыс. человек. При этом, не забывайте, что в этот период времени входят и период голода и Великая отечественная война, да и вообще в стране умирали не только в местах лишения свободы!
- Что до "нечего возразить", вам приводят конкретные цифры и данные, и судя по всему возразить нечего именно Вам, в результате начинаете скатываться до логики малолетнего в стиле: "Вы что, отрицаете сам факт репрессий?"
- Напомните, мне пожалуйста период времени, начиная с окончания Гражданской войны, и лидера в нашей стране, при котором смертная казнь вообще отменялась? Не действовал мораторий, как сейчас, а именно исключалась из законодательства? Я вот только помню, что лишь с 1947 по 1950 годы, решением тов. Сталина, смертную казнь отменили.
- Что до "нечего возразить", вам приводят конкретные цифры и данные, и судя по всему возразить нечего именно Вам
А мне по поводу чего возражать? Сформулируйте конкретно, что вы мне предъявляете, а не прячьтесь за вопросами не по существу.
Cube писал(а):
Плюс ко всему, архивные данные по осужденным не согласуются по показателям с данными, которые предоставляют различного рода организации с самоопределением "правозащитные"
Вот именно, жертвы большевиков были сильно занижены. Многие были убиты по тихому. К примеру, такое по идее резонансное событие как покушение на дедушку Ленина Фанни Каплан. Так ее убили без суда и следствия, а труп сожгли в бочке в Александровском саду.
- Что до "нечего возразить", вам приводят конкретные цифры и данные, и судя по всему возразить нечего именно Вам
А мне по поводу чего возражать? Сформулируйте конкретно, что вы мне предъявляете, а не прячьтесь за вопросами не по существу.
Cube писал(а):
Плюс ко всему, архивные данные по осужденным не согласуются по показателям с данными, которые предоставляют различного рода организации с самоопределением "правозащитные"
Вот именно, жертвы большевиков были сильно занижены. Многие были убиты по тихому. К примеру, такое по идее резонансное событие как покушение на дедушку Ленина Фанни Каплан. Так ее убили без суда и следствия, а труп сожгли в бочке в Александровском саду.
Лично я Вам ничего не "предъявляю". Вам люди дают статистику дают цифры, а Вы продолжаете про "миллионы в мирное время", беря эти миллионы, судя по-всему, из художественных вымыслов отдельных авторов!
И по покушению на дедушку Ленина и занижении данных: Вы уж определитель, в какое именно время статистика занижается и миллионы гибли в мирное или во время Гражданской войны в стране! Во время покушения на В.И. Ленина у нас целые армии в полях друг друга массово вырубали шашками, как Вы говорите, без суда и следствия! Или это все тоже были убиты "по-тихому", а потому подлежат к зачислению в списки невинных жертв? А если нет, то кого в этот период надо было писать в статистику, а кого нет?
Вам люди дают статистику дают цифры, а Вы продолжаете про "миллионы в мирное время", беря эти миллионы, судя по-всему, из художественных вымыслов отдельных авторов!
А я понял, только ваши авторы правы. А эти цифры ложь:
Голод 1921-1922 гг. - около 5 млн. умерших, голод 1932-1933 гг. - около 5-7 млн. умерших.
А ниженаписанное тоже выдумка наверное? Преувеличивают авторы?
Поводом для массовых репрессий стали события 1 декабря 1934 года. Тогда в Ленинграде был убит Сергей Миронович Киров. В результате этих событий в стране был утвержден особый порядок судебных разбирательств. Фактически речь идет об ускоренных судебных разбирательствах. Под упрощенную систему разбирательств переносились все дела, где людей обвиняли в терроризме и пособничестве терроризму. Опять же, проблема была в том, что под данную категорию относились практически все люди, которые попали под репрессии. Специфика же упрощенной системы разбирательства заключалась в том, что приговор должен был быть вынесен в срок до 10 дней. Обвиняемый получил повестку за сутки до разбирательства. Само разбирательство проходило без участия прокуроров и адвокатов. По завершении разбирательства любые просьбы о помиловании запрещались. Если в ходе разбирательств человека приговаривали к расстрелу, то это мера наказания исполнялась незамедлительно.
Начиная с 1937 года, волна репрессий в СССР стала усиливаться. Причиной стал приказ №00447 НКВД СССР от 30 июля 1937 года. Этот документ заявлял и немедленном репрессировании всех антисоветских элементов, а именно:
•Бывшие кулаки. Всех тех, кого советская власть назвала кулаками, но которые избежали наказания, или находились в трудовых поселках или в ссылках, подлежало репрессировать.
•Все представители религии. Репрессировать подлежало всех, кто имеет хоть какое-то отношение к религии.
•Участники антисоветских действий. Под такими участниками понимались все, кто когда-либо выступал активно или пассивно против советской власти. Фактически к этой категории относились тех, кто новую власть не поддерживал.
•Антисоветские политические деятели. Внутри страны антисоветским политиками назывались всех, кто не входил в состав партии большевиков.
•Белогвардейцы.
•Люди с судимостью. Люди имевшие судимость автоматически считались врагами советской власти.
Все дела теперь рассматривались в еще более ускоренном режиме, где большинство дел рассматривалось массово. Согласно тем же распоряжением НКВД репрессии относились не только к осужденным, но и к их семьям. В частности, к семьям репрессированных применялись следующие меры наказания:
•Семьи репрессированных за активные антисоветские действия. Все члены таких семей отправлялись в лагерях и трудовые поселки.
•Семьи репрессированных, кто проживал в пограничной полосе, подлежали переселению вглубь страны. Часто для них образовались специальные поселки.
•Семья репрессированных, проживавших в крупных городах СССР. Таких людей также переселяли вглубь страны.
В 1940 году был создан секретный отдел НКВД . Этот отдел занимался уничтожением политических противников советской власти, находящихся за рубежом. Первой жертвой этого отдела стал Троцкий, который в августе 1940 года был убит в Мексике. В дальнейшем этот секретный отдел занимался уничтожением участников белогвардейского движения, а также представителей империалистической эмиграции России.
А я понял, только ваши авторы правы. А эти цифры ложь:
Голод 1921-1922 гг. - около 5 млн. умерших, голод 1932-1933 гг. - около 5-7 млн. умерших.
А ниженаписанное тоже выдумка наверное? Преувеличивают авторы?
Поводом для массовых репрессий стали события 1 декабря 1934 года. Тогда в Ленинграде был убит Сергей Миронович Киров. В результате этих событий в стране был утвержден особый порядок судебных разбирательств. Фактически речь идет об ускоренных судебных разбирательствах. Под упрощенную систему разбирательств переносились все дела, где людей обвиняли в терроризме и пособничестве терроризму. Опять же, проблема была в том, что под данную категорию относились практически все люди, которые попали под репрессии. Специфика же упрощенной системы разбирательства заключалась в том, что приговор должен был быть вынесен в срок до 10 дней. Обвиняемый получил повестку за сутки до разбирательства. Само разбирательство проходило без участия прокуроров и адвокатов. По завершении разбирательства любые просьбы о помиловании запрещались. Если в ходе разбирательств человека приговаривали к расстрелу, то это мера наказания исполнялась незамедлительно.
Начиная с 1937 года, волна репрессий в СССР стала усиливаться. Причиной стал приказ №00447 НКВД СССР от 30 июля 1937 года. Этот документ заявлял и немедленном репрессировании всех антисоветских элементов, а именно:
Стоп, следующим шагом по видимой логике, нужно будет приплюсовать погибших в ВОВ и от ее последствий.
Изначально речь была о миллионах невинно замученных и убитых, теперь появились жертвы голода, далее жертвы ВОВ, я так понимаю?
Далее - репрессии. Факт репрессий никто не отрицает, но нет никаких данных в предоставленном длинном тексте и перечне репрессированных сколько же в итоге невинно убиенных?
Вы на факты вообще хотите смотреть или только говорить, что кругом обман?
В принципе у меня нет задачи и желания разубеждать Вас, мне важнее показать тем, кто может поддаться на эмоции и поверить в ложные утверждения, что здравомыслие является первым пунктом при взгляде на события.
Случайно увидел комментарии на другом ресурсе:
"Они всегда такими были и будут. Этого не изменишь. Обидно что нас они развели как дебилов в конце 80-ых подобными фильмами про кровавых НКВДшников.
А пару дней назад включил Россию 24 и увидел Сванидзе, который рассказывал про "кровавые сталинские репрессии". Такое впечатление что наверху до сих пор сидят или дебилы, или предатели..."
Я догадываюсь почему люди, которым сейчас более 80 лет в свое время говорили - товарищи, вы сбрендили, какие кровавые репрессии? А их затыкали вешая ярлыки сталинистов и прочим.
Вместо того, чтобы возглавить армию, приволок во дворец какого-то
полупьяного развратного мужика, и позволил ему вмешиваться в государственные дела
РПЦ что-то начала пиарить Распутина как "народного чудотворца" (tm), невинного убиенного.
Политика РПЦ вполне понятна, при Николае Втором церковь пользовалась небывалой силой, влиянием, получала различные преференции.
Вмешательство РПЦ во все сферы общественной жизни явилось одной из причин революции, тк "иноверцы" были поражены в правах,
не имели права поступать в университеты без принятия православной веры.
РПЦ поощряла черносотенцев и погромы, в итоге Россия получила целые батальоны революционеров из людей, дома которых сожгли,
а родственников убили.
А я понял, только ваши авторы правы. А эти цифры ложь:
Голод 1921-1922 гг. - около 5 млн. умерших, голод 1932-1933 гг. - около 5-7 млн. умерших.
А ниженаписанное тоже выдумка наверное? Преувеличивают авторы?
Поводом для массовых репрессий стали события 1 декабря 1934 года. Тогда в Ленинграде был убит Сергей Миронович Киров. В результате этих событий в стране был утвержден особый порядок судебных разбирательств. Фактически речь идет об ускоренных судебных разбирательствах. Под упрощенную систему разбирательств переносились все дела, где людей обвиняли в терроризме и пособничестве терроризму. Опять же, проблема была в том, что под данную категорию относились практически все люди, которые попали под репрессии. Специфика же упрощенной системы разбирательства заключалась в том, что приговор должен был быть вынесен в срок до 10 дней. Обвиняемый получил повестку за сутки до разбирательства. Само разбирательство проходило без участия прокуроров и адвокатов. По завершении разбирательства любые просьбы о помиловании запрещались. Если в ходе разбирательств человека приговаривали к расстрелу, то это мера наказания исполнялась незамедлительно.
Начиная с 1937 года, волна репрессий в СССР стала усиливаться. Причиной стал приказ №00447 НКВД СССР от 30 июля 1937 года. Этот документ заявлял и немедленном репрессировании всех антисоветских элементов, а именно:
•Бывшие кулаки. Всех тех, кого советская власть назвала кулаками, но которые избежали наказания, или находились в трудовых поселках или в ссылках, подлежало репрессировать.
•Все представители религии. Репрессировать подлежало всех, кто имеет хоть какое-то отношение к религии.
•Участники антисоветских действий. Под такими участниками понимались все, кто когда-либо выступал активно или пассивно против советской власти. Фактически к этой категории относились тех, кто новую власть не поддерживал.
•Антисоветские политические деятели. Внутри страны антисоветским политиками назывались всех, кто не входил в состав партии большевиков.
•Белогвардейцы.
•Люди с судимостью. Люди имевшие судимость автоматически считались врагами советской власти.
Все дела теперь рассматривались в еще более ускоренном режиме, где большинство дел рассматривалось массово. Согласно тем же распоряжением НКВД репрессии относились не только к осужденным, но и к их семьям. В частности, к семьям репрессированных применялись следующие меры наказания:
•Семьи репрессированных за активные антисоветские действия. Все члены таких семей отправлялись в лагерях и трудовые поселки.
•Семьи репрессированных, кто проживал в пограничной полосе, подлежали переселению вглубь страны. Часто для них образовались специальные поселки.
•Семья репрессированных, проживавших в крупных городах СССР. Таких людей также переселяли вглубь страны.
В 1940 году был создан секретный отдел НКВД . Этот отдел занимался уничтожением политических противников советской власти, находящихся за рубежом. Первой жертвой этого отдела стал Троцкий, который в августе 1940 года был убит в Мексике. В дальнейшем этот секретный отдел занимался уничтожением участников белогвардейского движения, а также представителей империалистической эмиграции России.
1) Данные, которые привожу я - взяты из архивов НКВД, КГБ, ГУЛАГ. В частности В.Н. Земсков был допущен до работы с этими источниками. Вы же берёте данные либо из художественных произведений, либо статистики Западных источников, либо из Википедии - ни один из этих источников не работал и не имел доступа к архивам указанных мною ведомств, а соответственно цифры взяты с потолка и 3 раза преувеличены.
Простите, Вы наверное имели в виде 31-32, а не 21-22?
2) Мы вроде обсуждали невинно замученных, а не умерших в результате голода, в 32-33 годах. (засуха и неурожай, по Вашему спланированные действия руководства страны?)
Ну ладно, давайте про голод и цифры: Вы говорите - 5 миллионов, 7 миллионов... - эти цифры взяты из Википедии или из листовок Геббельса (7 910 000 человек), которые сбрасывались над позициями красной армии в 1941 году? Теперь к реальным цифрам и источникам: по данным Центрального управления народно-хозяйственного учёта, которое занималось учётом населения между переписями, на территории Украины в 1932 году родилось 782 тас. чел, умерло 668 тыс. человек, в 1933 году родилось 359 тыс. чел., умерло 1 миллион 309 тыс., т.е. всего за 2 года родилось около 1 миллиона, умерло около 2 миллионов (по Северному Кавказу такой статистики нет, однако численность населения всего Северного Кавказа состалвяла 30% от численности населения Украины). Итого, получается, что за 3 года умерло 2 млн. 600 тыс. человек. При этом ни в одном из источников нет данных, сколько конкретно из этого числа умерло от голода, а сколько от естественных причин, от Испанского гриппа, от халеры, от отравления боярышником и т.д.
•"Бывшие кулаки. Всех тех, кого советская власть назвала кулаками, но которые избежали наказания, или находились в трудовых поселках или в ссылках, подлежало репрессировать". - бред! Всего было раскулачено около 3.5 миллионов, выслано (Казахстан, Север) примерно 2.1 миллионов. Всего прошло за период 30-40 годов около 2.3 миллионов,включая "деклассированный городской элемент" типа проституток и попрошаек. Никаким дальнейшим репрессиям высланные не подвергались (только в том случае, если продолжали вести антисоветсую деятельность), более того, высланным кулакам предоставлялись кредиты на развитие хозяйства, а их дети имели равные права со всеми гражданами СССР.
•"Все представители религии. Репрессировать подлежало всех, кто имеет хоть какое-то отношение к религии". Бред полнейший!Были ли гонения на церковь? - Да были. Носили ли они тотальный характер? - Нет!
• "Участники антисоветских действий. Под такими участниками понимались все, кто когда-либо выступал активно или пассивно против советской власти. Фактически к этой категории относились тех, кто новую власть не поддерживал". - Сюда, видимо относится "невинно" убиенный несчастный крестьянин Карагодин, который совместно с Японскими интервентами взял Благовещенск, расстрелял там всех представителей действовавшей власти, а попутно ещё и мирных жителей?
•"Антисоветские политические деятели. Внутри страны антисоветским политиками назывались всех, кто не входил в состав партии большевиков". - Это кто например? В эти годы ВКП(б) ведало назначением и смещением должностных лиц в стране, выдвигали кандидатов в депутаты Советов, и назначались только члены ВКП(б)
•"Белогвардейцы". - Бред! Полковник Б. М. Шапошников, штабс-капитаны А. М. Василевский и Ф. И. Толбухин, подпоручик Л. А. Говоров, — стали маршалами Советского Союза. Так же яркий пример - Михаил Булгаков - в годы гражданской войны состоял на службе у Деникинав составе третьего Терского казачьего полка. Напомните, пожалуйста, сколько раз его расстреляли или сколько лет лагерей он получил за "Белую Гвардию"? Не лично ли Сталин в 1930 году устроил его в Художественный театр?
•"Люди с судимостью. Люди имевшие судимость автоматически считались врагами советской власти". Берд! Никто не был осуждён за то, что он ранее был осуждён!)))
Все дела теперь рассматривались в еще более ускоренном режиме, где большинство дел рассматривалось массово. Согласно тем же распоряжением НКВД репрессии относились не только к осужденным, но и к их семьям. В частности, к семьям репрессированных применялись следующие меры наказания:
•"Семьи репрессированных за активные антисоветские действия. Все члены таких семей отправлялись в лагерях и трудовые поселки. Семьи репрессированных, кто проживал в пограничной полосе, подлежали переселению вглубь страны. Часто для них образовались специальные поселки. Семья репрессированных, проживавших в крупных городах СССР. Таких людей также переселяли вглубь страны". Вполне нормально, что в трудовые посёлки высылались семьями. Или семьи надо было разлучать? После Интервенций, в т.ч. и со стороны Дальнего Востока, после восстановления своих земель на западе страны, естественно приграничные районы стоило обезопасить и очистить от элемента, склонного к возможным провокациям и пр. И ещё, лично Вы бы как отнеслись, если бы имущество осужденных по громким коррупционным делам конфисковывалось, а членов их семей, долго наслаждавшихся жизнью на широкую ногу, выселяли бы осваивать земли Дальнего востока и Сибири (не на зоны и тюрьмы, а в специальные посёлки)?
РПЦ поощряла черносотенцев и погромы, в итоге Россия получила целые батальоны революционеров из людей, дома которых сожгли,
а родственников убили.
Да они бы и сейчас развернулись, благо и Пу и Медвед на Пасху усиленно крестятся в храмах.
Но, еще есть Чечня, Дагестан, Кавказ + Россия масштабна вернулся на Ближний Восток и дружит с Ираном. Плюс Китай еще с конфуцианством/буддизмом.
В общем, сейчас РФ крайне важна мультирелигиозность на государственном уровне. Даже в "Спроси Путина" вопросик про поддержку церквей крайне показательно отработали: у нас не только христианство в стране, нужно все религии поддерживать и помогать.
ЗЫ. Казань, где прекрасно уживаются христиане и мусульмане считаю вообще эталоном для всего мира!
ЗЫ. Казань, где прекрасно уживаются христиане и мусульмане считаю вообще эталоном для всего мира!
У меня знакомая работает программистом в Калифорнии в институте Океанологии.
Очень многонациональный коллектив: индийцы, китайцы, русские, американцы. Абсолютно никого не волнует религиозная принадлежность. И это правильно. Зачем к примеру китайского программиста обращать в православие? Он что, от этого лучше программировать станет?
Напомню, что при Николае Втором в Великий пост закрывались театры, были запрещены всякие массовые мероприятия и развлечения. Сейчас РПЦ лоббирует введение в школах "Основ православной культуры", это то же самое, что "Закон божий" при царе. Но в школах учатся и мусульманские дети и из атеистически настроенных семей. Мне лично очень импонирует православие в плане отношения к семейным ценностям, но дети из православных семей вполне могут посещать воскресную школу, зачем в светской-то школе всех под одну гребенку? А там и до высших учебных заведений доберутся.....
Причем ведь даже не скажешь, что религиозное воспитание делает людей чище и добрее. Есть у нас тут отличный пример потомка известного священника.
Есть более масштабный пример - история многих столетий. Если кратко, то войны не прекращались никогда, все воющие и убивающие друг друга были верующими.
Причем ведь даже не скажешь, что религиозное воспитание делает людей чище и добрее. Есть у нас тут отличный пример потомка известного священника.
Есть более масштабный пример - история многих столетий. Если кратко, то войны не прекращались никогда, все воющие и убивающие друг друга были верующими.
что-то это довод слабоват, уровня - все "воюющие были людьми".
Показательный пример - геноцид американских индейцев католиками. Христиане ведь были, глубоко верующие.
На Куликовом поле есть музей, где рассказывают про поучения Дмитрию Донскому от партиарха.
Точную цитату не скажу, но примерно так: "Поддерживай мир и договаривайся со своими соседями. Но к врагам Веры будь беспощаден."
В принципе у меня нет задачи и желания разубеждать Вас, мне важнее показать тем, кто может поддаться на эмоции и поверить в ложные утверждения, что здравомыслие является первым пунктом при взгляде на события.
ок читаем дальше:
Cube писал(а):
Случайно увидел комментарии на другом ресурсе:
"Они всегда такими были и будут. Этого не изменишь. Обидно что нас они развели как дебилов в конце 80-ых подобными фильмами про кровавых НКВДшников.
А пару дней назад включил Россию 24 и увидел Сванидзе, который рассказывал про "кровавые сталинские репрессии". Такое впечатление что наверху до сих пор сидят или дебилы, или предатели..."
Я догадываюсь почему люди, которым сейчас более 80 лет в свое время говорили - товарищи, вы сбрендили, какие кровавые репрессии? А их затыкали вешая ярлыки сталинистов и прочим.
То есть вы договорились до того, что и не было вовсе кровавых сталинских репрессий. Это вы называете зравомыслием?
sarc писал(а):
надо памятники Ленину снести.
заживем, как в европах!
sarcазм засчитан
Добавлено 16.01.2017 в 16:37
Cube писал(а):
sarc писал(а):
что-то это довод слабоват, уровня - все "воюющие были людьми".
Отнюдь, если посмотреть пристальнее.
Показательный пример - геноцид американских индейцев католиками. Христиане ведь были, глубоко верующие.
А американские индейцы прямо ни во что не верили получается?
Вот бы взять да лучшую половину форумчан да переместить в середину 1930х годов, посмотреть чисто для статистики - сколько из них окажутся в лагерях и сколько из них потом выживут. Жаль нету машины времении для Cube, Observer, мушкетера и других сомневающихся в том что сталинские репрессии были и много людей полегло только за доносы вот таких вот "соседей", которые где то когда то, видели как ты якобы подтерся портретом вождя в клозете и потом вел антисоветскую пропаганду.
У меня например прадед - был врагом народа и сгинул в сибирских лагерях. Просто потому что кто то на него донес. Почаще бы читали того же Солженицына читали а не советскую прессу по утрам.
Вот бы взять да лучшую половину форумчан да переместить в середину 1930х годов, посмотреть чисто для статистики - сколько из них окажутся в лагерях и сколько из них потом выживут. Жаль нету машины времении для Cube, Observer, мушкетера и других сомневающихся в том что сталинские репрессии были и много людей полегло только за доносы вот таких вот "соседей"
Т.е. ты уже представляешь, как бы писал на меня донос в НКВД? Такой-то и такой-то ездит на иномарке пока трудовой народ мучается на Калинах?
