Соседи, подскажите, получение собственности через суд надо оформлять? или уже срок подходит и дск с мормоном должны все сделать?
через суд дешевле. И наверное быстрее
Смотря через вого покупали.
Если покупали через ДСК, то точно дешевле. А по вопросу быстрее..Я так поняла что люди уже через Мортон начали свид-ва о собственности получать.
В субботу с tigerskin ходили на экскурсию в наш подвальчег, пощупать нашу ИТП.
В общем, что можно сказать в двух словах: раньше ИТП наверное было выгоднее, чем ЦТП. (первый аспект)
Раньше - это когда не ставили болеры,посудомоечные машинки, стиралки и прочие приборы, которые работают от холодной воды и нагревают воду за счет электричества.
т.е. горячей водой активно пользовались и был приличный разбор в целом.
Сейчас ГВ тратится в разы меньше, чем холодной (я больше не посудомойка, не стиралка и не поломойка, гы )
Что имеем: конструкцией наших домов предусмотрены ИТП.
Горячая вода ходит по замкнутому контуру и если она, подогретая, прошла круг 1-17 этаж и вернулась, то по показаниям электрических установок средняя температура остывания 1,5-2 градуса. Следовательно она снова подогревается до нужной температуры и снова пошла по кругу. И на все циклы тратится ТЭ.
Посему: если горячей водой не воспользовались (или стали меньше пользоваться) теплоэнергия на подогрев все равно будет тратиться. И из месяца в месяц подогрев на 1 куб будет дороже/дешевле в зависимости от расхода горячей воды.
Поэтому: в наших (ДСК) домах всегда будет разная стоимость воды. Это конструктивные особенности домов этого мкрн.
По этому "ставить свой бойлер и не пользоваться горячей водой" не выход, т.к. для себя вы увеличиваете расход и стоимость элеткроэнергии и холодной воды, а для остальных жильцов - стоимость ГВ.
В итоге = лишние неэффективные затраты энергоресурсов а по деньгам примерно то на то и выходит.
(второй аспект)
умные мысли от tigerskin
Есть методика ГОСТа расчета нормы подогрева ГВ, в которых учтены и теплопотери при нескольких циклах, и всякие разные дельты (люди умные, считали для гос. предприятий) и этот максимальный расход составляет 0,05703 Гк/на 1 м.кб.
По нашей ИТП теплозатраты почти 0,99 Гк показаны в распечатках.
Возникает резонный вопрос: если у нас система изолирована от теплопотерь по стандарту, вода греется по стандарту, то окуда такие теплопотери в два раза почти превышаеющие норматив?
Продолжением выяснения этого вопроса стала просьба в адрес УК предоставить параметры программы, загруженные в систему управления ИТП, также запросили тех. параметры ИТП у завода изготовителя.
Может быть ситуация, когда неправильные настройки ПО, неправильный монтаж или еще что-то изначально заставляют систему постоянно расходовать ТЭ без необходимости.
Матильда ближе к истине чем тигровая кожа. Рассказываю:
открываем учебник физики и смотрим, что такое калория, кто придумал и почему...
оказывается, что 1 калория - это энергия необходимая чтобы нагреть 1 грамм воды на 1 градус Цельсия.
теперь считаем и получается, чтобы нагреть 1 метр кубический воды на 1 градус Цельсия необходимо 0,001 Гкал (гигакалория) (приблизительно, т.к. 1 метр кубический воды не всегда равен 1 тонне, это не буду объяснять, читайте физику...).
теперь посмотрим ИТП:
вода действительно циркулирует!!! , иначе она бы остыла за ночь и вы открыв кран ждали бы с полчаса минимум когда она пойдет горячая.
в процессе циркуляции вода естественно остывает (полотенцесушители, трубопроводы, у кого "колхоз" с теплыми полами, у кого еще что, страна большая, таких хватает...) и ее необходимо подогревать снова и снова. Теперь рассмотрим ситуацию: целый месяц никто не пользовался горячей водой и только один захотел искупаться в теплой воде..... ЭТО будет самый дорогой куб горячей воды в истории, т.к. сюда включены потери всего дома.
Матильда ошиблась в одном. среднее падение температуры (ушла из ИТП и пришла) 5-8 градусов Цельсия, но бывают и аномалии связанные с "колхозом". И чтобы посчитать ТЭ потраченную на циркуляцию необходимо знать объем циркуляции и температуры воды подающей и обратной.
И сама горячая вода: берем 1 метр кубический холодной воды температурой 5 градусов Цельсия и нагреваем до 65 градусов Цельсия, и получается что мы потратили на это 0,06 Гкал.
Nachttoten
Вы так инитересное поете о том что вам нравится и абсолютно забываете об 1) отоплении например... 2)и о том что в анологичных домах (с ИТП) затраты ниже, вопрос почему? "Колхоз" и остальные "отмазки" очень конечно хорошие, но все это и в других домах тоже делают...
В общем после похода с УК по подвалам, УК обещала предостаить показания приборов учета," клялась и божилась" что за неделю данные по домам найдут и ответ будет в лучшем виде... но прошла уже не одна неделя, а ни ответа ни привета...
p.s ходили как я помню 27.09.2014, а сегодня уже 21.10.2014...
Nachttoten
Вот ответ производителя наших теплообменников (РИДАН):
"Для подогрева 1м3 воды может расходоваться разное количество теплоты - зависит от того, с какой и до какой температуры греть. Формула Q= (T1-T2)*Cp, где Сp это теплоемкость воды. При размерностях Q в Мкал, T в градусах, теплоемкость равна 1. Если считать, что греем воду с 5 до 60 градусов, получим Q =( 60-5)*1 = 55 Мкал = 0,055 Гкал. Это и есть норматив, который вы приводите<u></u>.
Разумеется вода остывает в циркуляционном контуре ГВС. Интенсивность остывания воды зависит от температуры в помещениях, через которые этот контур проходит, но до 5 грудусов она остыть в принципе не может. Таким образом в реальных условиях ИТП греет воду частично пришедшую с водоканала (предположим 5 С), и частично подмешанную из контура ГВС (с температурой примерно 18-25 С) - т.е. ранее уже подогретую и успевшую остыть.
Расчетные параметры ИТП - должны быть в паспорте на ИТП.
Расчетные параметры теплообменника Ридан - есть в расчетном листе на теплообменник. Он прилагается в обязательном порядке к паспорту на теплообменник, также они указаны на шильде аппарата.
Не забывайте, что в ИТП приходящее тепло помимо ГВС расходуется еще на систему отопления (только зимой), через отдельный теплообменник.
В любом случае, в ИТП должен стоять прибор учета тепла, раздельно на отопление и ГВС, и если приборы в реальности показывают такой расход тепла на ГВС, значит где-то это тепло теряется. Разобраться с этим вопросом можно только через управляющую компанию."
Выделил жирным важный кусок.... Конечно она греется не с 5 до 65, и, думаю, должно тратиться 0,03 Гкал. Даже с теплыми полами.... Надо раздобыть расчетные параметры, а точнее паспорт... И посмотреть...
Добавлено 21.10.2014 в 17:21
Nachttoten и да...
как то не по-русски "кожа тигра" )) понимаю, недостатки гугл-перевода)))) но вроде как у тигров - шкура ))
Разумеется вода остывает в циркуляционном контуре ГВС. Интенсивность остывания воды зависит от температуры в помещениях, через которые этот контур проходит, но до 5 грудусов она остыть в принципе не может. Таким образом в реальных условиях ИТП греет воду частично пришедшую с водоканала (предположим 5 С), и частично подмешанную из контура ГВС (с температурой примерно 18-25 С) - т.е. ранее уже подогретую и успевшую остыть.
Конечно она греется не с 5 до 65, и, думаю, должно тратиться 0,03 Гкал. Даже с теплыми полами.... Надо раздобыть расчетные параметры, а точнее паспорт... И посмотреть...
Добавлено 21.10.2014 в 17:21
ну хорошо. включаем воображение: допустим у нас циркулирует 1 куб горячей воды температурой 65 градусов, и мы добавляем сюда 1 куб холодной воды с температурой 5 градусов, в итоге у нас получилось 2 куба воды с температурой 35 градусов. сколько должны потратить ТЭ, чтобы нагреть 2 куба воды до 65 градусов? 2х(65-35)х0,001=0,06 Гкал. Потом вы слили 1 куб горячей воды с темп. 65 градусов, остался 1 куб температурой 65 градусов, который продолжает циркулировать и остывать, и потреблять ТЭ, и ждать когда к нему добавят холодной воды... Судьбу не обманешь.
2х(65-35)х0,001=0,06 Гкал. /q]
Эмм... 0,06 на два куба, так ведь? А на один 0,03.
Да, пожалуй, не имеет значение.
Просто я лично считаю, что с теплообменниками что-то не так. Ну сильно много 0,09-0,1 ГКал на куб... Очень... Даже РИДАНОВцы чуть прифигели, кмк...
А чтоб не думать/гадать =- нужен паспорт. А как его достать - понятия не имею..
2х(65-35)х0,001=0,06 Гкал. /q]
Эмм... 0,06 на два куба, так ведь? А на один 0,03.
Да, пожалуй, не имеет значение.
Просто я лично считаю, что с теплообменниками что-то не так. Ну сильно много 0,09-0,1 ГКал на куб... Очень... Даже РИДАНОВцы чуть прифигели, кмк...
А чтоб не думать/гадать =- нужен паспорт. А как его достать - понятия не имею..
М-да... А если добавить 1000 кубов холодной, на сколько делить???
энергия потрачена, а значит посчитана.
А если серьезно. То за нагрев оставшегося куба, кто платить будет??? 0,03 Гкал подарок фирмы???
Добавлено 21.10.2014 в 18:26
и еще. этот кубик воды (предположим) кружится в трубопроводе и когда возвращается назад в ИТП, то он остывший, допустим, на 1 градус, а чтобы его догреть на 1 градус нужно 0,001 Гкал. А он все кружит и кружит, и за месяц сделает, допустим, 500 кругов. А это значит мы его догревали 500 раз по 0,001 Гкал. в итоге мы на него потратили 0,5 Гкал. математика 1 класс... и эти 0,5 Гкал называются потерями.
Nachttoten
Посчитана, потрачена и что? Вот у меня жигули кушали 5 литров, а у соседа 12 на 100км. А расчетное значение от завода что то в районе 8 л/100км. Так и здесь. Можно фантазировать бесконечно. Но расчетное значение в паспорте. И только отталкиваясь от него можно рассуждать дальше. А оно должно быть максимально точным, т.к. расчитывается на каждый дом.
Итак, с этими мыслями вы переспали, теперь практика, решаем задачу.
Дано:
Требуемая температура горячей воды 65°С
Температура холодной воды 5°С
Температура горячей воды которая возвращается из дома 55°С
Необходимый объем циркуляции горячей вода 10 т/час
Потребление горячей воды за 1 месяц всего дома 500 м куб.
Вопрос: сколько потрачено гигов на 1 м куб. потребленной воды?
Решение :
ТЭ потраченная на 500 м куб. для нагрева с 5 до 65°С G1=500Х (65-5) Х0.001=30 Гкал
ТЭ потраченная на подогрев циркуляции горячей воды G2=10Х24Х30Х (65-55) Х0.001=72 Гкал
А теперь ответ: Gудельная=(G1+G2)/500=0.204 Гкал/м куб.
Предположим что гигакалория стои 1500 рублей а холодная вода 40 рублей получим цену куба горячей воды: Ц=0.204Х1500+40=346 руб/м куб.
И поичем тут теплообменник непонятно. Закон сохранения энергии еще никто не отменял...
Итак, с этими мыслями вы переспали, теперь практика, решаем задачу.
Дано:
Требуемая температура горячей воды 65°С
Температура холодной воды 5°С
Температура горячей воды которая возвращается из дома 55°С
Необходимый объем циркуляции горячей вода 10 т/час
Потребление горячей воды за 1 месяц всего дома 500 м куб.
Вопрос: сколько потрачено гигов на 1 м куб. потребленной воды?
Решение :
ТЭ потраченная на 500 м куб. для нагрева с 5 до 65°С G1=500Х (65-5) Х0.001=30 Гкал
ТЭ потраченная на подогрев циркуляции горячей воды G2=10Х24Х30Х (65-55) Х0.001=72 Гкал
А теперь ответ: Gудельная=(G1+G2)/500=0.204 Гкал/м куб.
Предположим что гигакалория стои 1500 рублей а холодная вода 40 рублей получим цену куба горячей воды: Ц=0.204Х1500+40=346 руб/м куб.
И поичем тут теплообменник непонятно. Закон сохранения энергии еще никто не отменял...
о, какие люди.
Доброе утро, учитель. (кланяется в пол)
вот читаю я вас и понимаю, что вы тот самый "гид по подвалам" который нам экскурсию проводил.
Спросите у ДенисаПетровича - где паспорта на ИТП от нашего дома? обязаны были принять при передаче дома на обслуживнаие.
решать задачки оставьте школьникам.
по поводу *ошибкиМацильды*: дельту обратки я видела глазами из распечаток - нет там 5-8 градусов потерь (хотя могу предположить, что это данные летних месяцев были)
это же подтверждают и данные по затратам ТЭ в доме за май-сентябрь (без отопления) - в целом ТЭ потрачено до 85 Гк на дом по расходу до 850-900 кб.
посему по формуле подогрев и догрев примерно 50/50 затрат будут содержать.
Nachttoten, причем здесь приведенные математические примеры (некорректные кстати), теплообменник и закон сохранения энергии? Как их связать?
Да и зачем?
У многих устройств преобразующих или передающих какую-либо энергию (например, трансформаторы, ДВС и т.п.) есть такое понятие как КПД. Может называться по-разному (коэффициент передачи, например). Суть не меняется.
И этот КПД зависит в т.ч. и от условий эксплуатации и содержания прибора. А также от изначального проектирования (мотор от легковушки можно поставить на грузовик, или трансформатор с 220V установить в сеть 127V, но КПД будет весьма низок).
А также все эти устройства (и теплообменник РИДАН в т.ч.) имеют расчетные параметры от завода-изготовителя.
Далее...
Вариант 1. РИДАН говорит (ну или в паспорте это указано): для данного теплообменника расчетная величина затрат ТЭ на нагрев куба должна находиться в пределах: 0,08-0,1 ГКал. Вопрос к УК автоматически снимается.Но появляется вопрос к застройщику и к Ридану: Какого хера у нас стоит ИТП, расчетные параметры которого по затратам (потерям) превышают параметры ЦТП в два раза (ну или норматив в два раза)? Либо злой умысел (сговор), либо ошибка (халатность). В любом случае не должны за это жители расплачиваться.
Вариант 2. РИДАН говорит (ну или в паспорте это указано): для данного теплообменника расчетная величина затрат ТЭ на нагрев куба должна находиться в пределах: 0,03-0,05 ГКал.Получается что мы либо греем улицу, либо ИТП неисправен, либо не верно эксплуатируется. В любом случае УК должна решать проблему.
По поводу расчета:
Мы не грели 500 мкуб с 5 до 65. 500 мкуб дом потребил. А с 5 до 65 мы грели лишь объем системы. Далее поступающая ХВ подмешивается к системе и остужает её. Что, я так понимаю, и отражено далее в расчетах. И почему на 10 градусов остужаемся? И почему 10 кубов в час? Это паспортные данные? Или это "гипотетически"? Эдак манипулируя циферками из воздуха я могу таких расчетов понаделать....
Поэтому я и говорю, что в первую очередь необходимо узнать расчетные параметры теплообменника (-ов) установленных в ИТП нашего дома. И только потом можно что-то думать дальше.
мы тоже получили
) 
