Из листовок Геббельса, ага.

Вообще у вас интересная логика проскакивает. Типа правильно что расстреливал и чистки проводил - вот ведь, были коллаборанты. Стало быть не всех к стенке поставили.
Хотя бы есть понимание что всех поставить к стенке не возможно? Насилие пораждает контр движение - движение против жесточайшей диктатуры. И предатели по большой части были недовольны именно насилием советской власти. По вашей логике надо было расстрелять не 650 тыс. (прямые жертвы по расстрельным статьям, с которыми вы вроде даже согласны), а 1.5-2 млн - потому что предателей было 1-1.5 млн. Так?

"Среди всех воюющих государств Второй мировой войны самый высокий процент политического и военного коллаборационизма отмечен среди граждан СССР."

Еще вопрос - как относитесь к Польскому походу Красной Армии?

Да, именно из листовок Геббельса! К чему сарказм? У Вас другая информация?

Если пол страны находилось под гнётом и давлением власти, если все так её ненавидили, если у каждого второго кто-то либо был посажен, либо расстрелян, либо умер от голода, как же так случилось, что армия до берлина дошла, а не встала всем своим составом против власти? И ещё раз повторюсь: не Вам судить о решениях руководства страны того периода! Вас там не было, Вы реальной ситуации и реальных причин и планов не знаете. Вы лишь можете фантазировать:"Ах если бы, ах если бы!". Не Вам судить человека, не допустившего развала страны, не допустившего поражения в войне, отстроившего после войны города, поднявшего с нуля промышленность..., кому-кому, но уж точно не Вам, человеку, который единственное, что сделал для страны полезное - уехал из неё!

Встречный вопрос: а как Поляки относятся к своему походу на Смоленск и Москву? Кто-то покаялся? Пристыдился? Или это история и причинами и последствиями пусть занимаются историки? Почему у меня должно быть другое отношение к походам русской армии любого периода её истории?

Вас исторические оценки, в том числе официальные от ГосДумы, не интересуют, также как и демографические исследования?
Вот сталинисты, создадут себе мифы про ЧЕЛОВЕКА, поднявшего города, и носятся с ним
Развал страны человек этот допустил, спустя всего 38 лет после своей смерти, заложив такие перекосы, в том числе как мы видим здесь на форуме и в сознании людей, что разгребать "великое наследие", еще видимо нашим внукам предстоит.

Оценки ГосДумы меня интересуют так же, как и Ваши оценки! Вы, вместе с ними, сделайте сначала хоть что-то полезное, а потом уже давайте оценку другим людям. Сейчас же получается, что какой-то офисный клерк, собственно мало что из себя представляющий, даёт оценку действиям человека, имеющему опыт подпольной работы, опыт в революционной деятельности, опыт руководства страной в мирное время, Верховному Главнокомандующему лучшей армии мира.
Что до демографических исследований - Вы же не верите цифрам Земскова (точнее верите, только тем, которые Вам выгоднее показать), которые он не придумывал, а выявил в ходе долгой работы над архивами, к коим он один из немногих был допущен. Вы за исследования выдаете ОЦЕНКИ Дэвис центра Гарвардского университета (США), при этом не совсем понятно на чём основаны эти оценки, с какими источниками работали Ваши оценщики, к каким архивам, когда и кем им был дан допуск. Или это как с обществом Мемориал - нашли кости и побежали собирать деньги на памятник жертвам Сталинизма, пока собирали - ученые выяснили, что кости относятся к чумному захоронению лохматого века...
Я правильно прочитал: человек допустил развал страны спустя 38 лет после своей смерти?????? Следуя этой логике, его приход к власти допустил Рюрик, заложив такие перекосы, которые Николай 2 разгрести был не в состоянии.

Orteinn
Дружище, есть мнение, твои доводы, это как горохом в стену швырять.... Не убедишь ты его..
Ты пытаешься отнять у него ВЕРУ. А он за нее будет хвататься до последнего, иначе разрушится вся его картина мироустройства.
Так вижу

Orteinn
"Конечно, наверное, в сознании кое-что остается. Но это не значит, что мы должны забыть все ужасы сталинизма, связанные с концлагерями и уничтожением миллионов своих соотечественников"
Чья цитата?
Президент не прав, говоря о миллионах, ГосДума тоже не права.
Кстати ни одной цитаты от Вас нет, одни сказы да пересказы.
И задолбало уже такое внимание к моей персоне, которое обычно меня вообще не колебет, но не в каждом же посте!
Если не разделяешь свободу слова, то перечитай Конституцию, совет всем. Отрезвляет и картину мироустройства налаживает.Земсков:
По нашим подсчётам, строго опирающимся на документы, получается не более 2,6 млн. при достаточно расширенном толковании понятия «жертвы политического террора и репрессий». В это число входят более 800 тыс. приговорённых к высшей мере по политическим мотивам, порядка 600 тыс. политических заключённых, умерших в местах лишения свободы, и около 1,2 млн. скончавшихся в местах высылки (включая «кулацкую ссылку»), а также при транспортировке туда (депортированные народы и др.). Составляющие наших расчётов соответствуют сразу четырём критериям, указанным в «Чёрной книге коммунизма» при определении понятия «жертвы политического террора и репрессий», а именно: «расстрел, повешение, утопление, забивание до смерти»; «депортация — смерть во время транспортировки»; «смерть в местах высылки»; «смерть в результате принудительных работ (изнурительный труд, болезни, недоедание, холод)» (там же. С. 36).

Сейчас все понятно стало?

7 миллионов прямых демографических потерь от голода при коллективизации - тоже надо доказывать или достаточно информации?

Мало того, выше человек сказал, что нет цельной картины. Это говорит о фрагментированности, что тоже очевидно - одни цифры, другие, непроверенная информация и все такое.Не указан временной отрезок.
Но далее другой вопрос - и что теперь? Так или иначе того что было не вернёшь, и далее что?

- По поводу цитаты Президента: Может Вы полное интервью его приведете, а не одну лишь фразу? Если Вам лень, то тезисно можно его разбить на такие составляющие: 1) излишняя демонизация Сталина - один из путей атаки на Россию, 2)Сталин - Продукт эпохи, 3) Родимые пятна есть у всех, 4) Путин подытожил, что считает Сталина "сложной фигурой".
- По поводу моих цитат (точнее их отсутствии), с чего ради я их должен приводить? Я, заметьте, не оспариваю Ваших цифр, хоть и с ними не согласен, я лишь говорю о том, что Вы не вправе судить Сталина или мне необходимо говорить Вам об этом чьими то чужими цитатами? Но если Вы так сильно любите цитаты, то потешу Ваше самолюбие, ловите: https://www.eg.ru/politics/478021/#.WqJ3QYE9D6U.facebook
- По поводу излишнего внимания к Вашей персоне: Вы же считаете себя вправе обсуждать и осуждать личность Сталина? А я считаю себя вправе обсуждать Вашу личность. Если я, говоря о том, что Вы, в сравнении со Сталиным мало что..., точнее вообще ничего из себя не представляете - не прав, то докажите обратное (желательно, как Вы любите цитатами других людей) и я публично принесу Вам свои извинения! Ну или можете подать на меня в суд за клевету, у нас правовое государство.
И снова по цифрам: Вот Вы опять ссылаетесь на исследование Земскова, где он приводит, что за период с 1922 по 1953 годы, всего политических жертв при РАСШИРЕННОМ толковании было 2,6 млн. человек и тут же, следующим абзацем пишете про 7 млн потерь от голода, которые ничем не подтверждены. Земсков же писал про 640-650 тыс. человек - почему в одном случае вы ему верите, а в другом верите данным Геббельса?

Да епрст, это разве информация по ссылке?
Вот, смотрим таблицу. Считаем - сколько за сталинский период подчеркиваю только по офиц подтвержденным документам?
http://istmat.info/node/19968
Прав был выпускник ВШЭ цитируя Земскова?
Учитывая жертв коллективизации оценка в 10 миллионов справедлива?
Это «излишняя» демонизация? Или эффективная ПОДГОТОВКА к войне?

Что, опять???
Книгу Земскова я читал полностью. Цифру в 2.6 млн. видел от Вас уже раза 3 или 4, эту цифру я не оспариваю.... А вот 10 млн (или 7 млн.) умерших от голода, я так официально не увидел нигде, хотя Вы её так же уже раза 3 или 4 озвучили, но ничем не подкрепили, кроме каких-то оценок какого-то центра в США, который, как я понимаю, с официальными документами не работал и допуска к ним не имел!

Вообще-то я привел заявление ГосДумы от 2008 года, где черным по белому.. Потому и спросил надо ли еще искать инфу.
Какой еще допуск, информаия о демографии разве секретная?
Институт этот - Гарвард.Официальная оценка масштабов голода, «вызванного насильственной коллективизацией», была дана Государственной Думой РФ в заявлении от 2 апреля 2008 года «Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР». Согласно заключению комиссии при Государственной Думе, на территории Поволжья, Центрально-Чернозёмной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием», в 1932—1933 годах погибло около 7 млн человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжёлые последствия неурожая 1932 года»[9]. Объективно урожай в 1932 году был достаточным для предотвращения массового голода[17]. Сравнительный анализ переписей населения 1926 и 1937 годов показывает сокращение сельского населения в районах СССР, пораженных голодом 1932—1933 годов: в Казахстане — на 30,9 %, в Поволжье — на 23, в Украинской ССР — на 20,5, на Северном Кавказе — на 20,4 %. На территории РСФСР (без учёта Казакской АССР) от голода погибло 2,5 млн человек[15].

В статье из электронной версии энциклопедии «Британника» говорится, что в 1932—1933 годах от голода умерло от 4 до 5 млн этнических украинцев из общего числа жертв, составившего 6—8 млн.[37]. В Энциклопедии Брокгауз (2006) число жертв голода оценивается в диапазоне от 4 до 7 млн.[35](перевод с немецкого):

« Сталин проводил насильственную коллективизацию сельского хозяйства в СССР (с 1929 года) с использованем государственного террора, что привело, особенно в УССР, к высоким потерям населения. После неурожаев 1931 и 1932 годов было произведено, часто с применением войск, изъятие запасов зерна у крестьян. При этом от голода погибли от 4 до 7 млн. человек. »
По оценке Дэвис центра российских и евразийских исследований Гарвардского университета (США), суммарные демографические потери периода коллективизации с учётом коррекции данных переписей населения 1926 и 1939 года составили 11 167 тыс. человек[38].https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933)
Достаточно?

Заявление Гос.Думы - не результат исследования документов! Гос.Дума у нас много чего заявляет, а её отдельные комитеты так вообще порой такую охинею несут, что хоть стой, хоть падай!
Институт может быть и Хогвартсом..., что именно легло в основу их оценки? Какие документы ими были исследовали, кто и когда давал допуск к этим документам?

Чехова и Ленина конечно.
фигуры по степени влияния на все государства за последние сто лет аналогичной Ленину назвать тяжело.
я тут уже предлагал из современных парочку:
Добыча: Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть
Недобрые Самаритяне: Миф о свободе торговли и Тайная история капитализма
Зомби-экономика. Как мертвые идеи продолжают блуждать среди нас

если уж классику как
Капитал
Империализм, как высшая стадия капитализма
не хочешь читать

Костя, вот без шуток.
это же политтехнологии.
все говорят ровно то, что хотят услышать избиратели.
ты какие-нить дебаты глянь - там каждый кандидат говорит тоже самое.
причем до такой степени, что левых от правых, а либералов от социалистов не отличишь.
более того и нынешний президент говорит, примерно тоже самое.


а так такие "социалисты" и в начале века были.
Партия Народной Свободы (ПНС или хоть ПарНаС), они же кадеты.
как они кончили?
Навальный специально так назвался или это злая шутка над ним?

вот "Апрельские тезисы" - да, программа действий, которая была выполнена.147 млн ч в 26
170 млн ч в 39
что это за центр и как считал?вранье же
тут даже смысла нет обсуждать.Не указан временной отрезок.
Но далее другой вопрос - и что теперь? Так или иначе того что было не вернёшь, и далее что?[/q]платить и каяться.
начать с передачи Калининграда Германии и Польше.по Гарварду 10 млн человек от "насильственной коллективизации"
по Кембриджу самый высокий процент коллаборационистов среди граждан СССР.
спасибо им за то, что срывают покровы и открывают цифры, которые подлые КейДжиБи скрывают от народа[/q]Костя, это ж политическое заявление.
смотрите, мы отказываемся от "тяжелого наследия коммунистического режима", а вы примите нас в демократическую семью демократических народов.
а им в ответ - война в Осетии.
не учатся люди на своих ошибках.

Очень интересное изъявление. То есть голодомор, раскулачивание и репрессии были только в СССР?
Или это тебе не выгодно обсуждать, типа, весь капиталистический мир жил в достатке, а Сталин устроил голодомор?

Держи про Западную Украину и Беларусь.


Про голод в США здесь даже и с картинками https://cont.ws/@re1x4fhvvh6j4/671031

Раскулачивание в Америке назвали дефармингом. Если в СССР проходила коллективизация, то есть частные крестьянства (а среди них реально были и не очень хорошие люди) ликвидировали и проводили коллективизацию, то есть земля оставалась фактически у крестьян, то в Америке банки забирали землю, то есть крестьянин оставался ни с чем.


Ну и всезнающая википедия, славящаяся своими фейками, статью про голодом в США почему-то удалила. https://matveychev-oleg.livejournal.com/294781.html

Здесь очень хорошо показано, как сытые американцы стоят в очереди, чтоб поехать на заработки в голодный кровавый СССР


Ну и теперь про американского "берию-ежова-ягоду"
Гарольд Икес (в википедии какая-то скудная статья про него, по сравнению со статьями про тех же Ягоду, Ежова и Берию) занимал пост министра внутренних дел США в течение 13 лет с 1933 по 1946 год.
За это время он и ГУЛАГи организовал, и японцев в концлагеря сослал, и дефарминг организовал.
В итоге через американские гулаги за период с 1933 по 1940 гг прошло порядка 8,5 млн. чел, по сравнению с СССР за тот же период через ГУЛАГ прошло около 6 млн. чел.
Такой был кровавый Сталин.

Особенно забавно в той же статье про Икеса в википедии, что он "В 1938 году выступил с предложением предоставить в качестве «убежища для еврейских беженцев из Германии и других европейских стран, где евреи подвергаются угнетению и преследованиям» Аляску."
Офигеть, зато евреи до сих пор клянут Сталина за то, что он им автономию дал в Биробиджане вместо так ими желаемого Крыма.

а можно мне встрять по поводу "польского похода красной армии"?

1. не напомните мне, забывчивому, как была фамилия командующего красной армией? 2. а как была фамилия супер начальника карательного и прочая подавляющего органа большевиков тогда же?
Я вот как совсем склеротиком стал. что-то не разберу.
3. а чем собственно тогда польша отличалась от крыма, сибири... далее везде?
и последний вопрос "склеротика". так какой такой был в походе красной армии национальный, националистический аспект?

Бабаич, а ты про какой поход?
1922-го года или 1939-го?

поход красной армии на польшу - это 1922

а в 1939 - это не поход, а раздел польши

и, кстати, и в 1939-м тож далеко не все так уж однозначно. красная армия начала наступление спустя (кажись) 2 недели после начала германского. когда от польской армии да и от самого польского государства уже ничего по сути не осталось.мне вот тут всегда интересно: во главе красной армии стояли сплошь поляки, молдаване... ВЧК возглавляли сплошь прибалты и те же поляки. в политическом руководстве большевиков тож "национальный состав" был куда как пёстр.
преторианцами служили латыши.

а виноваты всегда и во всем русские?

Нонешние либералы считают, что это был захват. Мотивируют тем, что войска РККА пересекли границу утром 17 сентября, а правительство Польши свалило из Польши только днем. Считают, что из-за этого правительство Польши и свалило, что надеялось, будто СССР не вступит в войну. А злобный СССР им в спину удар нанес. Но не учитывают, что правительство Польши до этого дня уже несколько дней договаривались с Румынией, чтоб те приняли их к себе, дабы поляки оттуда могли беспрепятственно свалить в Лондон и объявить себя правительством в изгнании.

А про 22-й год тоже отдельная песня. Особенно про содержание пленных красноармейцев в польском плену. Освенцим отдыхает.

почему постоянно к большевикам подходят с "националистическим аршином".
большевики в принципе не признавали никакие "государственные границы" и уж тем более в отколовшихся от российской империи областях.
основополагающий принцип большевиком - мировая революция, которая стирает границы государств в принципе.
поэтому рассуждать о "вине русских за агрессию" просто идиотическое занятие. Тем более, что существенное число руководства большевиков и их опора была совсем НЕ русской.
Но "почему-то" претензии не предъявляются тем же полякам, латышам... евреям, грузинам...
Голодомор на украине "русские устроили", а не свои же, местные, украинские большевики. Можно подумать, что в то же время не было голода ни в Поволжье и далее.

Надоело везде слушать и читать ахинестически-националистические бредни."войска РККА пересекли границу утром 17 сентября, а правительство Польши свалило из Польши только днем. Считают, что из-за этого правительство Польши и свалило, что надеялось, будто СССР не вступит в войну. "

а почему "прогрессивная Европа" в лице Англии за 17 дней не высадила десант и не открыла фронт в Европе в защиту Польши?
А почему за год до этого в 19380м Польша разделила точно также с Гитлером Чехословакию, подарив Германии основную часть военной промышленности?
Мог бы состояться "1939", если бы не было "1938"? Наверно, что нет.

Подобное заявление из нашего правительства происходит уже не впервые.